POLITIQUES=GUIGNOLS

A piazza cumuna per chjachjarà, parlà di i nostri lochi, prisentàssi è piglià l'appuntamenti...
Risponde
ZRR_
Messaghji : 3698
Arregistratu u : 15 Aos 2017 12:57

POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da ZRR_ »

http://www.les7duquebec.com/7-au-front/ ... ent-217125

Vraiment intéressant, lisez les commentaires également, notamment ceux sur quelles entreprises possèdent quoi.
No yankee, no problem!
Smacrunizzemu!!!!
ZRR_
Messaghji : 3698
Arregistratu u : 15 Aos 2017 12:57

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da ZRR_ »

https://www.corriere.it/economia/18_ago ... fdbf.shtml

Un regalu di u Ziu Berlusconi a u so amicu Benetton...Avà ci vole a naziunalizzà l'autostrade.
No yankee, no problem!
Smacrunizzemu!!!!
ZRR_
Messaghji : 3698
Arregistratu u : 15 Aos 2017 12:57

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da ZRR_ »

Bon LPIP va dire que je suis un dangereux agent subversif de l'ex-KGB, mais concernant le contenu de cet article:
https://francais.rt.com/opinions/53570- ... n-histoire

...c'est pas faux comme dirait Perceval.
No yankee, no problem!
Smacrunizzemu!!!!
Avatar du membre
poghjulanu
Messaghji : 14299
Arregistratu u : 30 Apr 2005 16:23
Lucalisazione : Back in town
A remercié : 169 fois
A été remercié : 267 fois

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da poghjulanu »

ao prépare toi plutôt pour Aubagne, Rick passera te prendre :-))
La vitesse et la réactivité sont les conditions essentielles du succès. On en est presque au point où être le premier vaut mieux que d'être intelligent ...
Avatar du membre
Ghjuvanni
Messaghji : 21302
Arregistratu u : 09 Mag 2004 15:47

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da Ghjuvanni »

ZRR_ a écrit :Bon LPIP va dire que je suis un dangereux agent subversif de l'ex-KGB, mais concernant le contenu de cet article:
https://francais.rt.com/opinions/53570- ... n-histoire

...c'est pas faux comme dirait Perceval.
Je ne connais pas la situation chinoise et me garderait bien d'avoir un avis complet sur la question mais, après une lecture rapide, cet article souffre quand même d'un mal commun à tous les articles panégyriques : évoquer les arguments contraires en les balayant d'un revers de main pour ne leur laisser aucune once de crédibilité.
MSi j'ai bien compris, l'objectif de l'article est de dire que la Chine est un pays socialiste avec des caractéristiques chinoises. Or, malgré ce que dit l'auteur, il me semble plutôt qu'il s'agit d'un capitalisme d'Etat, c'est-à-dire où les moyens de production sont majoritairement détenus et/ou contrôlés par l'Etat, avec une caste bureaucratique à sa tête.
Le socialisme, dans la théorie marxiste, n'est qu'une transition entre le capitalisme et le communisme où n'existerait plus ni Etat, ni classes sociales. On peut croire ou pas à cette étape transitoire mais faire croire que l'on peut parler de socialisme, d'un point de vue marxiste, serait faux.

Encore une fois, je connais mal le sujet mais la Chine semble connaître le même phénomène que les pays Européens au moment de leur propre révolution industrielle : un enrichissement global, une diminution de la pauvreté mais des inégalités toujours aussi fortes, voire de plus en plus importantes. Tant que l'économie est en expansion, il existe des ressources pour lâcher du lest (période des "Trente glorieuses" par exemple, en France), le jour où un certain seuil est atteint, il est plus difficile de cacher la réalité profondément inégalitaire du capitalisme.

J'ai lu qu'en Chine, 1 % de la population détenait 43,8 % des richesses. Cela confirmerait les deux paragraphes précédents.

Enfin, dire que la Chine est un empire sans impérialisme me semble également hasardeux. Cela reviendrait à considérer qu'il n'existe qu'un seul modèle impérialiste, celui porté par les Etats-Unis avec des interventions militaires partout dans le monde. Or, il passe aussi par la domination économique et les nombreux investissements d'entreprises chinoises en Afrique ou en Europe le montrent. Maintenant, les IDE (investissements directs à l'étranger) sortants sont supérieurs aux entrants.
"Je ne crois pas que nous soyons proches parents mais si vous êtes capables de trembler d'indignation chaque fois que se commet une injustice dans le monde, nous sommes des camarades, ce qui est le plus important."
Ernesto "Che" Guevara
ZRR_
Messaghji : 3698
Arregistratu u : 15 Aos 2017 12:57

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da ZRR_ »

Ghjuvanni a écrit :
ZRR_ a écrit :Bon LPIP va dire que je suis un dangereux agent subversif de l'ex-KGB, mais concernant le contenu de cet article:
https://francais.rt.com/opinions/53570- ... n-histoire

...c'est pas faux comme dirait Perceval.
Je ne connais pas la situation chinoise et me garderait bien d'avoir un avis complet sur la question mais, après une lecture rapide, cet article souffre quand même d'un mal commun à tous les articles panégyriques : évoquer les arguments contraires en les balayant d'un revers de main pour ne leur laisser aucune once de crédibilité.
MSi j'ai bien compris, l'objectif de l'article est de dire que la Chine est un pays socialiste avec des caractéristiques chinoises. Or, malgré ce que dit l'auteur, il me semble plutôt qu'il s'agit d'un capitalisme d'Etat, c'est-à-dire où les moyens de production sont majoritairement détenus et/ou contrôlés par l'Etat, avec une caste bureaucratique à sa tête.
Le socialisme, dans la théorie marxiste, n'est qu'une transition entre le capitalisme et le communisme où n'existerait plus ni Etat, ni classes sociales. On peut croire ou pas à cette étape transitoire mais faire croire que l'on peut parler de socialisme, d'un point de vue marxiste, serait faux.

Encore une fois, je connais mal le sujet mais la Chine semble connaître le même phénomène que les pays Européens au moment de leur propre révolution industrielle : un enrichissement global, une diminution de la pauvreté mais des inégalités toujours aussi fortes, voire de plus en plus importantes. Tant que l'économie est en expansion, il existe des ressources pour lâcher du lest (période des "Trente glorieuses" par exemple, en France), le jour où un certain seuil est atteint, il est plus difficile de cacher la réalité profondément inégalitaire du capitalisme.

J'ai lu qu'en Chine, 1 % de la population détenait 43,8 % des richesses. Cela confirmerait les deux paragraphes précédents.

Enfin, dire que la Chine est un empire sans impérialisme me semble également hasardeux. Cela reviendrait à considérer qu'il n'existe qu'un seul modèle impérialiste, celui porté par les Etats-Unis avec des interventions militaires partout dans le monde. Or, il passe aussi par la domination économique et les nombreux investissements d'entreprises chinoises en Afrique ou en Europe le montrent. Maintenant, les IDE (investissements directs à l'étranger) sortants sont supérieurs aux entrants.
Ce qui est intéressant c'est l'histoire de l'espérance de vie. Ensuite, je ne suis pas un connaisseur de la Chine. C'est un système impérialiste depuis très longtemps, ça c'est certain. C'est aussi un système avec un capitalisme d'Etat. Ce qui ne me pose plus de problème que ça, à condition bien sûr que les membres du PC n'abusent pas de leur position et laissent prospérer des PME.
No yankee, no problem!
Smacrunizzemu!!!!
Avatar du membre
Ghjuvanni
Messaghji : 21302
Arregistratu u : 09 Mag 2004 15:47

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da Ghjuvanni »

Pour l'espérance de vie, il faut voir une chose. La Chine était un pays extrêmement pauvre, le développement des forces productives s'accompagnent d'une période de croissance importante et, si les inégalités persistent, le gâteau étant plus gros, les miettes le sont aussi, pour illustrer ça rapidement.
Des pays comme l'Inde ou la Corée du Sud ont suivi la même trajectoire. Même le Bangladesh, pays bien plus pauvre, est passé entre 1960 et 2016, de 45 ans à 72 ans.

Sur la question de l'impérialisme chinois, je ne me souviens plus très bien, mais il existe une hypothèse intéressante. A l'époque moderne, la Chine, empire puissant, considère qu'il est inutile de se lancer dans des aventures coloniales. Ca demande précision.

Quant au capitalisme d'Etat, j'avais bien compris que tu n'avais pas de problème avec depuis le temps. Pour autant, l'expérience de l'URSS, de la Chine et d'autres exemples de ce type ont plutôt tendance à nous enseigner que le capitalisme d'Etat penche plus vers le capitalisme que vers le socialisme, à long terme. Avec la reproduction d'une classe sociale bureaucrato-bourgeoise dominante, contrôlant les moyens de production. Les PME, comme en système capitaliste, dépendent et subissent la loi d'entreprises plus grandes qu'elles.
"Je ne crois pas que nous soyons proches parents mais si vous êtes capables de trembler d'indignation chaque fois que se commet une injustice dans le monde, nous sommes des camarades, ce qui est le plus important."
Ernesto "Che" Guevara
ZRR_
Messaghji : 3698
Arregistratu u : 15 Aos 2017 12:57

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da ZRR_ »

Ghjuvanni a écrit :Pour l'espérance de vie, il faut voir une chose. La Chine était un pays extrêmement pauvre, le développement des forces productives s'accompagnent d'une période de croissance importante et, si les inégalités persistent, le gâteau étant plus gros, les miettes le sont aussi, pour illustrer ça rapidement.
Des pays comme l'Inde ou la Corée du Sud ont suivi la même trajectoire. Même le Bangladesh, pays bien plus pauvre, est passé entre 1960 et 2016, de 45 ans à 72 ans.

Sur la question de l'impérialisme chinois, je ne me souviens plus très bien, mais il existe une hypothèse intéressante. A l'époque moderne, la Chine, empire puissant, considère qu'il est inutile de se lancer dans des aventures coloniales. Ca demande précision.

Quant au capitalisme d'Etat, j'avais bien compris que tu n'avais pas de problème avec depuis le temps. Pour autant, l'expérience de l'URSS, de la Chine et d'autres exemples de ce type ont plutôt tendance à nous enseigner que le capitalisme d'Etat penche plus vers le capitalisme que vers le socialisme, à long terme. Avec la reproduction d'une classe sociale bureaucrato-bourgeoise dominante, contrôlant les moyens de production. Les PME, comme en système capitaliste, dépendent et subissent la loi d'entreprises plus grandes qu'elles.
Le problème du schéma marxiste classique, sans état et avec une très grande égalité des revenus et qu'il est extrêmement difficile à mettre en oeuvre et, probablement très peu stable, pour une raison essentielle: les gens ont tendance à ne pas s'occuper de leurs affaires et donc, on retrouve peu ou prou une fracture sociale. Ensuite, pour certaines activités (transports, industrie), il faut une certaine concentration capitalistique. Pour moi, la moins mauvaise solution est de nationaliser les plus grandes entreprises. C'est un risque, mais si un véritable contrôle est fait sur l'Etat (avec par ex des mandats politiques limités en temps), cela peut marcher.

Ceci étant, en ce qui me concerne, le modèle idéal est celui des "distretti industriali" du Nord de l'Italie, avec de grosses PME et des artisans qui travaillent en symbiose avec elles.

Enfin: une remarque, si on ne concentre pas du tout le capital et qu'on le partage de façon égale entre tous, on a un risque de démotivation. Ce fait est à rapprocher de ce qu'en thermodynamique on appelle l'état maximal d'entropie d'un système. c'est lorsque l'énergie est équirépartie dans le système. et dans ce cas, le système est therdynamiquement mort. C'est-à-dire qu'on ne peut plus en tirer d'énergie autre que thermique. mais ni énergie mécanique, ni chimique, ni électrique...Ca m'a toujours interpellé.
No yankee, no problem!
Smacrunizzemu!!!!
ZRR_
Messaghji : 3698
Arregistratu u : 15 Aos 2017 12:57

Re: POLITIQUES=GUIGNOLS

Message da ZRR_ »

Un exemple de la difficulté d'implémenter un schéma de type "distretti industriali": Microsoft. Windows (et avant lui DOS) sont des systèmes chers, peu performants et criblés de failles de sécurité. UNIX, puis Linux sont, au contraire des systèmes fiables, ouverts, quasi gratuits ou gratuits, performants (en termes de débitd 'information traitée) et sécurisés. cependant c'est Microsoft qui s'est imposé. Deux raisons essentieles:

- les achats informatiques sont faits par des administratifs ou quasi-administratifs qui ne comprennet rien à la technique et regardent si l'entreprise qui leur vend le système est "bien connue", çàd quelle est sa taille. Le fantasme "c'est dangereux de se fier à une PME" est très répandu chez ces gens-là. En plus, il n'est pas exclu qu'ils bénéficient d'avantages cachés, une fois que le système Microsoft s'installe,
- au départ l'univers UNIX a mis beaucoup de temps à s'intéresser au monde du PC. Venat de l'industrie des téélcoms les unixiens ne juraient que par les mainframes ou les stations de travail.

Pour sortir de ce henre de "puits de potentiel", il y a deux méyjodes:

- une, dont le pendant politique serait un marxisme classique, qui consiste à éduquer les utilisateurs et les orienter vers Linux, tout en privilégiant le développement de PME vendant des distributions Linux. C'est un beau projet, mais très difficile à mettre en oeuvre car il va être extrêmement difficile de changer les comportements,
- la deuxième, dont le pendant politique serait une sorte de "dengxiaopingsme", serait de nationaliser Microsoft et le forcer à développer une distribution Linux pour éradiquer Windows. Certes le capitel reste concentré. mais si je j'instaure une taxe de 3% du CA pour payer les retraites, tout le monde en profitera.
No yankee, no problem!
Smacrunizzemu!!!!
Risponde