U19 - Saison 2019/2020

[P.M.]

Après ça c'est d'un point de vue règlementaire.

Il y a plusieurs types de profils dans la formation :

- L'enfant du club, celui qui est là des débutants à l'équipe première (il serait intéressant de les recenser d'ailleurs)
- Les recrues en début de préformation. C'est là que les clubs élitistes commencent en général leur recrutement (Kahzri)
- Ceux qui arrivent un peu plus tard. Soit parce qu'ils sont passés entre les mailles du filet soit parce que tu les débauches (Pintor)
- La seconde vague de recrutement, entre 16 et 18 ans, si tes générations sur les championnats Nationaux ont des carences, ou si tout simplement tu as une opportunité (C.Mendy, Djiku)
- La post formation. Les U20 non conservés ailleurs ou même des U19, mais qui intègrent directement la réserve avec une vision court-moyen terme sur l'équipe première (Sarazar, F.André, Thauvin, Kamano, Coulibaly, S.Diallo...)

Chacun met le curseur où il veut, mais, pour moi, il faut que le joueur soit passé par la préformation pour être considéré comme pur produit du club.

[Rimbeccu]

Je ne suis pas compétent sur le sujet, mais je pense la même chose. Il est bien de faire éclore au sommet un joueur de 18 ans ou même un peu moins, mais on peut considérer que la véritable formation, au delà des textes, est vraiment celle que l'on dispense dès le plus jeune âge. Toutefois, il faut aussi aussi considérer, pour le club qui suit, que l'intégration en pro, pour la première fois, contribue à la formation complète du joueur à un haut niveau. Disons, la conclusion de tout ce qui a précédé.

[Corsica]

Topic intéressant, parce que ZRR met le doigt là où ça fait mal depuis 10 ans. J'ai posé la question de l'âge aussi parce que le gamin de 14 ans et le gamin de 17 ans ne représentent pas le même enjeu pour le club.

Pour moi, dès qu'il a joué en seniors (réserve comprise) et passé 1 an au centre de formation, subjectivement, on l'a formé.

Le contexte a beaucoup changé en 10 ans, aussi.

Jusqu'au début des années 2010, un joueur quittait son club formateur si ce dernier ne lui proposait pas de contrat professionnel : il signe en contrat fédéral et fait sa carrière en D3/4/5. Mais il arrivait encore souvent qu'il signe pro sur le tard, finisse sa post-formation sur place et, au final, signe vers 21-22 ans. Quand on y pense, c'est ce qui s'est passé pour Palmieri, pour Khalaoui et pour beaucoup d'autres indépendamment de leur niveau. Mais même les centres de formation réputés du championnat français avaient encore le temps de former leurs jeunes et de les faire jouer en équipe première (Pjanic à Metz, Benzema à Lyon).

Puis, certains clubs ont commencé à allonger les millions pour recruter des gamins qui alignaient 5 matches de D1, comme Martial de Lyon à Monaco. Comme Monaco qui s'est fait une demi-finale de C1 et des couilles en or en achetant pas cher des gamins non signés en France et qui ont percé chez eux. Comme le RB Leipzig depuis quelques années qui alignent entre 5 et 15 millions par bon jeune français (Nkunku, JK Augustin, Upamecano) et qui les postforme pour les revendre le double. Parce qu'on cherche la perle rare plus tôt, pour qu'elle coûte moins cher et rapporte plus à la revente, en la post-formant et en lui assurant du temps de jeu. La Masia sert plus de fonds de roulement que d'équipe réserve au Barça quand tu vois leur nombre de jeunes qui signent ailleurs très vite avant ou après leur signature pro.

On signe les jeunes pros de plus en plus tôt pour les protéger contractuellement, pour qu'il y ait un retour sur investissement. Pas parce qu'ils ont le niveau.

La concurrence devient déjà féroce en U15 et en U17 Nationaux, à un échelon où avoir de bonnes infrastructures pouvait suffire pour garder un bon jeune dans un club comme le nôtre. Entre les agents non-FIFA qui ont intégré le système et les offres démentielles pour des jeunes pas encore finis, les ANS qui ne font plus l'affaire face à un mandat notarié... on ne sait plus les retenir comme avant. Un gamin comme Alexandre Song, il y a 15 ans, on a su le conserver en lui bottant un peu le cul et en lui offrant de vraies bonnes conditions pour un joueur de son âge. La même situation aujourd'hui, je pense qu'il reste en Angleterre, quitte a signer en League One où on proposait déjà des salaires 10 fois supérieurs au minim mensuels français de l'époque. Bon, il pouvait pas, sans permis de travail.

À 18 ans, il y a de plus en plus de jeunes qui ont fait 2 ou 3 clubs/centres de formation et qui, aux yeux des textes de la FIFA, ont été formés dans plusieurs clubs différents.

Trouver un jeune du cru qui reste assez longtemps après la 1ere signature en pro dans son club, alors qu'il a le niveau au dessus, c'est rare. Khazri est un bon exemple, même si sa progression lente l'a servi dans son plan de carrière.

Les clubs moyens ne prospectent plus en L2, ni en National : les gros clubs pros sont déjà sur le coup. Ils commençaient à prospecter en jeunes (Rennes notamment) mais même là, les gros clubs européens mettent le paquet.

[ZRR_]

Tout à fait d'accord. Avec les explications de Corsica, on comprend bien que remonter un centre de formation et le faire fonctionner, ne va pas être une mince affaire. Et, si on y arrive pas, on ne reverra jamais la L1, ou alors pour finir 20 emes et retourner d'où on vient, comme le Gaz.

[Curtis Lanaccu]

Topic intéressant, parce que ZRR met le doigt là où ça fait mal depuis 10 ans. J'ai posé la question de l'âge aussi parce que le gamin de 14 ans et le gamin de 17 ans ne représentent pas le même enjeu pour le club.

Pour moi, dès qu'il a joué en seniors (réserve comprise) et passé 1 an au centre de formation, subjectivement, on l'a formé.

Le contexte a beaucoup changé en 10 ans, aussi.

Jusqu'au début des années 2010, un joueur quittait son club formateur si ce dernier ne lui proposait pas de contrat professionnel : il se signé en fédéral et fait sa carrière en D3/4/5. Mais il arrivait encore souvent qu'il signe pro sur le tard, finisse sa post-formation sur place et, au final, signe vers 21-22 ans. Quand on y pense, c'est ce qui s'est passé pour Palmieri, pour Khalaoui et pour beaucoup d'autres indépendamment de leur niveau. Mais même les centres de formation réputés du championnat français avaient encore le temps de former leurs jeunes et de les faire jouer en équipe première (Pjanic à Metz, Benzema à Lyon).

Puis, certains clubs ont commencé à allonger les millions pour recruter des gamins qui alignaient 5 matches de D1, comme Martial de Lyon à Monaco. Comme Monaco qui s'est fait une demi-finale de C1 et des couilles en or en achetant pas cher des gamins non signés en France et qui ont percé chez eux. Comme le RB Leipzig depuis quelques années qui alignent entre 5 et 15 millions par bon jeune français (Nkunku, JK Augustin, Upamecano) et qui les postforme pour les revendre le double. Parce qu'on cherche la perle rare plus tôt, pour qu'elle coûte moins cher et rapporte plus à la revente, en la post-formant et en lui assurant du temps de jeu. La Masia sert plus de fonds de roulement que d'équipe réserve au Barça quand tu vois leur nombre de jeunes qui signent ailleurs très vite avant ou après leur signature pro.

On signe les jeunes pros de plus en plus tôt pour les protéger contractuellement, pour qu'il y ait un retour sur investissement. Pas parce qu'ils ont le niveau.

La concurrence devient déjà féroce en U15 et en U17 Nationaux, à un échelon où avoir de bonnes infrastructures pouvait suffire pour garder un bon jeune dans un club comme le nôtre. Entre les agents non-FIFA qui ont intégré le système et les offres démentielles pour des jeunes pas encore finis, les ANS qui ne font plus l'affaire face à un mandat notarié... on ne sait plus les retenir comme avant. Un gamin comme Alexandre Song, il y a 15 ans, on a su le conserver en lui bottant un peu le cul et en lui offrant de vraies bonnes conditions pour un joueur de son âge. La même situation aujourd'hui, je pense qu'il reste en Angleterre, quitte a signer en League One où on proposait déjà des salaires 10 fois supérieurs au minim mensuels français de l'époque. Bon, il pouvait pas, sans permis de travail.

À 18 ans, il y a de plus en plus de jeunes qui ont fait 2 ou 3 clubs/centres de formation et qui, aux yeux des textes de la FIFA, ont été formés dans plusieurs clubs différents.

Trouver un jeune du cru qui reste assez longtemps après la 1ere signature en pro dans son club, alors qu'il a le niveau au dessus, c'est rare. Khazri est un bon exemple, même si sa progression lente l'a servi dans son plan de carrière.

Les clubs moyens ne prospectent plus en L2, ni en National : les gros clubs pros sont déjà sur le coup. Ils commençaient à prospecter en jeunes (Rennes notamment) mais même là, les gros clubs européens mettent le paquet.

Une des possibilités pour limiter un tout petit peu ce schéma c'est de limiter le nombre de contrats par club. Par exemple Monaco, Chelsea &co ça devient n'importe quoi. le moindre jeune il le recrute lui font signer un contrat et selon, le garde pour l'équipe 1 ou la réserve, ou alors le prête à droite à gauche. Certains clubs ont 50, 60, 80... joueurs sous contrats. Alors il y a pas que ce schéma là c'est sur mais je pense que c'est catastrophique pour le football à moyen/long terme. Les clubs moyens s'affaiblissent, beaucoup de carrières sont brisées plus qu'autre chose, le niveau général baisse pendant que l'écart se creuse avec les grands clubs etc...
Alors ça réglerai pas tout mais ça serait déjà un pas.

[P.M.]

Ça se fait de plus en plus. En France d'ailleurs, ces clubs là appellent leur réserve "Groupe pro 2".

Chelsea et Monaco ont des clubs satellites qui n'existent que pour faire jouer leurs jeunes (ça doit être un calvaire pour les supporters de ces clubs là, évidemment il est hors de question d'avoir des ambitions). Mais là c'est les cas extrêmes, c'est limite de la formation industrielle, avec une stratégie de trading derrière.

Il y a d'autres exemples à plus petite échelle, sans club satellite, comme Lille, même s'ils ont des liens forts en Belgique et au Portugal, qui prête beaucoup de jeunes. 7 jeunes cette saison, 13 joueurs au total.

A encore plus petite échelle, il y a Reims, mais leur stratégie se concentre essentiellement sur leur N2. Ils ont quelques jeunes en prêt, mais ils vont essentiellement en N1 (à ma connaissance ils n'ont pas de liens spécifiques avec des clubs), ça semble être une stratégie basée sur la progression du joueur.

C'est un moyen d'être attractif. Quand on signe Thauvin, il y avait des gros clubs sur lui, il était venu ici parce qu'on lui offrait un contrat pro.

[Corsica]

Ça se fait de plus en plus. En France d'ailleurs, ces clubs là appellent leur réserve "Groupe pro 2".

Chelsea et Monaco ont des clubs satellites qui n'existent que pour faire jouer leurs jeunes (ça doit être un calvaire pour les supporters de ces clubs là, évidemment il est hors de question d'avoir des ambitions). Mais là c'est les cas extrêmes, c'est limite de la formation industrielle, avec une stratégie de trading derrière.

Il y a d'autres exemples à plus petite échelle, sans club satellite, comme Lille, même s'ils ont des liens forts en Belgique et au Portugal, qui prête beaucoup de jeunes. 7 jeunes cette saison, 13 joueurs au total.

A encore plus petite échelle, il y a Reims, mais leur stratégie se concentre essentiellement sur leur N2. Ils ont quelques jeunes en prêt, mais ils vont essentiellement en N1 (à ma connaissance ils n'ont pas de liens spécifiques avec des clubs), ça semble être une stratégie basée sur la progression du joueur.

C'est un moyen d'être attractif. Quand on signe Thauvin, il y avait des gros clubs sur lui, il était venu ici parce qu'on lui offrait un contrat pro.

L'exemple du Cercle de Bruges (par rapport à Monaco), du Vitesse Arnhem (par rapport à Chelsea)... Comme la loi interdit à un même propriétaire de détenir 2 clubs affiliés dans la même fédération, ça leur sert de filiale. Les gamins trop fort pour la CFA monégasque allaient s'essayer en D1 belge, avec plus ou moins de succès pour Biancone, Panzo ou Cardona (qui prouve de belles choses à Brest), quitte même à transférer des U17 monégasques pour les faire jouer en Espoirs (réserve) sur place. Evidemment, ça croque au passage, hein : ça multiplie les transactions et les commissions.

Mais au final, à aucun moment on ne parle de la progression réelle de ces joueurs, à qui on propose de toucher des salaires 2 fois supérieurs au minimum syndical français et avec l'assurance d'avoir des contrats fédéraux mieux payés que la plupart de leurs futurs coéquipiers quand ils redescendront faire les cachetonneurs en N3.

Ca fait déjà de bonnes raisons de ne pas rester dans son club de coeur pour y progresser (surtout quand tu n'as pas voix au chapitre). Et ce genre de pratiques et d'échanges permet aussi de se mettre dans les bonnes grâces de certains agents pour des transferts bien plus médiatiques.

Thauvin, comme tu le dis, on lui offrait un contrat pro d'emblée alors qu'il n'avait prouvé qu'en sélection U17 et en réserve grenobloise, je crois. Mais il a joué le jeu quand il a peu joué en pro en National, puis peu montré de choses en L2, avant de progresser vite en L1. On peut rééssayer cette même méthode, avec le risque de ne plus recruter de jeunes qu'à court-terme.

[P.M.]

Thauvin était arrivé lors de la montée en Ligue 2. Il n'était pas là en National.

C'est un exemple, mais ça ne veut pas forcément dire qu'il faut foncer sur un modèle comme celui ci et avoir deux groupes pros. Parce qu'on ne peut pas promettre à 45-50 joueurs qu'ils auront tous leur chance en équipe première. Mais il ne faut pas non plus nier cette réalité d'aujourd'hui, les clubs sont moins frileux à lancer des jeunes de plus en plus tôt, et donc, il y a un vrai gros marché de post formation. On est bien placés pour le savoir, de 2010 à 2017, une bonne partie de nos ventes sont des joueurs qu'on a pris sur ce marché (Diallo, Thauvin, Kamano, Coulibaly, Djiku). Les gros clubs sont agressifs, et pour suivre et garder tes meilleurs jeunes, il faut s'aligner.

Caillot, avec ses oursins dans les poches, je ne pense pas que ça lui fait plaisir d'avoir autant de contrats pros (43 + les prêtés), mais quand son équipe à connu des problèmes offensifs, ils ont fait monter deux jeunes, dont un de 18 ans qui ne sortira probablement plus du groupe, El Bilal Touré, recruté il y a quelques semaines, et ça a fonctionné. T'es pas pris par les couilles à devoir recruter impérativement un attaquant de Ligue 1 au prix fort (coucou Djibril)

[Ojo]

Finalement est-ce que ça vaut vraiment le coup pour nous de continuer la formation.
Parcequ'on dit que pour un club pour nous, c'est vital mais dans les faits, récemment, à part Khazri, qu'est-ce que ça nous a rapporté ?

Est-ce qu'on devrait pas se contenter de faire de la "post-formation " ( je ne sais plus si c'est ça le mot) qui nous finalement bien plus rapporté.

[Vegetà]

Finalement est-ce que ça vaut vraiment le coup pour nous de continuer la formation.
Parcequ'on dit que pour un club pour nous, c'est vital mais dans les faits, récemment, à part Khazri, qu'est-ce que ça nous a rapporté ?

Est-ce qu'on devrait pas se contenter de faire de la "post-formation " ( je ne sais plus si c'est ça le mot) qui nous finalement bien plus rapporté.

De toute façon nous n'avons (n'aurons) pas le choix pendant les 3 ou 4 prochaines années. Il faut remettre le club sur le devant de la scène à commencer chez nous en Corse ou l'infâme club de l'ACA nous est largement passé devant (à juste titre nous sommes en quatrième division). Ce serait une catastrophe si ils montent en ligue 1 et se maintiennent quelques années pendant que nous végétons en national ou national2. D'où l'importance d'assurer notre retour dans le monde du professionnalisme!

[ZRR_]

Je ne voudrais pas noircir le tableau mais, si on veut remonter un club pérenne en L1, je ne vois qu'une seule solution: être le Vitesse Arnhem du Bayern ou de la Juve.

[Saint Just]

Au regard de ce qu'est devenu le football en terme de finances, il faut être réaliste.
Même si chaque habitant de l'ile donnait 100 euros au club cela ferait un supplément au budget
de 36 millions d'euros. De retour dans le monde pro, le club n'aura pas les moyens de recruter des joueurs
comparables aujourd'hui à ce qu'étaient à leurs époques Pantelic, Djazic, Rep, Milla, Tarantini, Solsona, Rijsbergen
Moravchik etc. ni de garder ses bons joueurs.

Dès lors, seule la formation et les "bons coups" permettront de pérenniser l'équipe en L1.
Etre satellite d'un gros club est insuffisant et rend trop dépendant.

[ZRR_]

Le problème de la formation est qu'on se fait piller. Sauf à faire comme avec Khazri, vente à tarif moindre, assortie d'un prêt de un ou deux ans. Ou mettre en oeuvre une formule LOA avec les jeunes prometteurs...(comme pour les voitures).

[P.M.]

Là dessus, il n'y a même pas de débat, la formation est VITALE pour le club.

Pour que le club évolue, il devra vendre des joueurs. On ne pourra pas pousser les murs, et aller chercher de l'argent là où il n'est pas. Et quand on regarde nos ventes sur la décennie 2010...

- Gaffory (formation) : 50k€
- Martial (post formation) : 800k€
- Diallo (post formation) : 4 M€
- Thauvin (post formation) : 2,5 M€ + bonus
- Yatabaré : 2,2 M€
- Khazri (formation) : 2 M€
- Boudebouz : 1,7 M€ (acheté 1 M€ + bonus)
- Fofana : 800k€ (pourcentage sur la revente)
- Kamano (post formation) : 2 M€
- Peybernes : 2 M€
- Bifouma : 500 k€ (j'ai souvenir qu'on avait du payer quelques centaines de milliers d'euros à l'Espanyol Barcelone à cause d'un imbroglio, je n'ai plus le montant exact, 250-350k€ de mémoire)
- Djiku (post formation) : 2 M€
- Coulibaly (post formation) : 2 M€
- Ngando : 200k€ (50% à la revente pour Rennes)
- Cahuzac (formation) : 150k€

9 ventes sur 14 (+ Fofana, mais pas vendu directement par le club)
15,5M€ sur 10 ans, soit largement plus que ce qu'à couté la formation sur ce laps de temps, sans parler de ce qu'ont apporté les joueurs sur le terrain (merci Kamano pour la victoire à Rennes en 2016), et l'économie faite par le club (quand un joueur sort du centre et intègre l'effectif, avec un salaire premier contrat pro, ça fait un joueur de moins à recruter )

En face, en trading pur, un peu moins de 6 M€ de bénéfices, sur 10 ans. Et sans compter les emplâtres arrivés "gratuitement" mais qu'il a fallu lisser sur plusieurs années, les affaires aux prud'hommes, et les prêts payants (Krasic, Sio, Beauvue, Modeste, Areola, Gillet...). Rien que sur les deux premiers cités, on est à 1,2M€, sans compter le salaire.

[Ojo]

Là dessus, il n'y a même pas de débat, la formation est VITALE pour le club.

Pour que le club évolue, il devra vendre des joueurs. On ne pourra pas pousser les murs, et aller chercher de l'argent là où il n'est pas. Et quand on regarde nos ventes sur la décennie 2010...

- Gaffory (formation) : 50k€
- Martial (post formation) : 800k€
- Diallo (post formation) : 4 M€
- Thauvin (post formation) : 2,5 M€ + bonus
- Yatabaré : 2,2 M€
- Khazri (formation) : 2 M€
- Boudebouz : 1,7 M€ (acheté 1 M€ + bonus)
- Fofana : 800k€ (pourcentage sur la revente)
- Kamano (post formation) : 2 M€
- Peybernes : 2 M€
- Bifouma : 500 k€ (j'ai souvenir qu'on avait du payer quelques centaines de milliers d'euros à l'Espanyol Barcelone à cause d'un imbroglio, je n'ai plus le montant exact, 250-350k€ de mémoire)
- Djiku (post formation) : 2 M€
- Coulibaly (post formation) : 2 M€
- Ngando : 200k€ (50% à la revente pour Rennes)
- Cahuzac (formation) : 150k€

9 ventes sur 14 (+ Fofana, mais pas vendu directement par le club)
15,5M€ sur 10 ans, soit largement plus que ce qu'à couté la formation sur ce laps de temps, sans parler de ce qu'ont apporté les joueurs sur le terrain (merci Kamano pour la victoire à Rennes en 2016), et l'économie faite par le club (quand un joueur sort du centre et intègre l'effectif, avec un salaire premier contrat pro, ça fait un joueur de moins à recruter )

En face, en trading pur, un peu moins de 6 M€ de bénéfices, sur 10 ans. Et sans compter les emplâtres arrivés "gratuitement" mais qu'il a fallu lisser sur plusieurs années, et les prêts payants (Krasic, Sio, Beauvue, Modeste, Areola, Gillet...). Rien que sur les deux premiers cités, on est à 1,2M€, sans compter le salaire.

J'avais pas souvenir que Cahu nous avait rappelé quelque chose.
Après en formation pure, on a que Khazri et Gaffory.
On voit bien que c'est la post formation qui nous rapporte le plus.
La formation nous a plus coûté qu'elle nous a rapporté .
Les éducateurs, les bâtiments, les terrains pour 2/3 joueurs en 15 ans.
Il vaut peut-être mieux se concentrer sur la post formation.

J'aimerais qu'on est une vraie formation avec des joueurs de chez nous et une part de corses mais c'est clairement utopique.

Je pensais qu'au moins sur les postes défensifs, on pourrait sortir quelques joueurs mais en 3 ans, pourtant dans des petites divisions, on a pas un seul jeune qui s'est imposé (ou on a rien fait pour).