APPEL AUX JURISTES DU FORUM

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Zonza en D1
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Zonza en D1 »

Pour le coup, c'est plutôt la CAB qui n'a pas réagi quand une partie du toit du Centre s'est abîmé et que la pluie pénétrait dans les chambres. Le Club a payé les travaux ( 500k€ ), la CAB n'a rien remboursé ( et peut-être même qu'elle a perçu l'assurance ? ).
Scipion
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Scipion »

Zampaglinu a écrit :
Scipion a écrit :Les seuls qui peuvent porter plainte sont les créanciers non payés auprès du tribunal de commerce. (C'est pas vraiment une plainte, plutot une saisie mais le resultat est le même)

je mets une petite piecette que l'URSAFF sera le premier à se reveiller vu les "moratoires" qui ne seront pas honorés.

Après le parquet peut declencher une enquete qui peut mener à des poursuites si des malversations sont avérées.
Exactement. En tant qu'abonné sur une période définit on ne peut rien faire.

En revanche en cas de liquidation judiciaire avec pléthore de créanciers et des salariés non payes est çe que, et comment l'abus de sociaux peut être retenu ?
Abus de bien social, c'est l'utilisation de pouvoir de décision dans une société pour des fins personnelles et ce dans un intérêt contraire à la société que tu diriges

Donc pour ca il faut être dirigeant social d'une société (membre du ca d'une sasp c'est bon)
Que tu aies pris une décision ou vote pour une décision contraire à l'intérêt d'une société (surpayé une fourniture, acheté un truc inutile, vendu à tres bas prix quelque chose de ta société)
Et que tu aies bénéficie personnellement indirectement de cette décision (parts dans une entreprise cliente/fournisseuse,jouissance d'un bien, financement campagne politique)


Le cas du dirigeant d'une société qui surpaye une prestation à une autre société qu'il possède est un cas d'école

La ou ca devient intéressant c'est que si tu fais tout ca alors que la société est en cessation de paiement (ce qui est le cas du sporting depuis un pezzu) ca devient de la banqueroute est c'est le niveau au dessus : privation de droits civiques, faillite personnelle ...

Bref, si j'étais dirigeant je chercherais un autre avocat que maître Albertini parce que les 6 prochains mois vont être difficiles
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WALLACE
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da WALLACE »

Merci tu me laisse de l'espoir de voir ces raclures se faire fister...
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Rimbeccu
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Rimbeccu »

U Casinchese a écrit :Ma question est simple et n'est destinée qu'aux personnes compétentes, merci aux trolls et autres faux comptes de s'abstenir d'y répondre.
Est-ce que, concrètement, les supporters ont le ou les moyens de porter plaintes contre les 9 raclures ( faux et usage de faux - détournement de fonds etc ) afin qu'ils rendent une bonne fois pour toute des comptes.
Corsica, Lecri, Ghjattuvolpa, MrLiberté, Zampaglinu ou l'homme à la cigarette si vous passez par là :D

Merci aux modos de mettre ce topic en Post it s'il vous plaît ou du moins de ne pas le supprimer.
NON ! Au pénal s'entend, puisque c'était ma profession. Par contre, je ne connais pas les tribunaux de commerce, qui ne font d'ailleurs même pas partie du ministère de la justice (au contraire des prud'hommes).
Bien entendu, certaines malversations, de nature individuelles (puisque les poursuites pénales contre les personnes morales, hormis quelques cas très particuliers, ne sont pas possibles), sont de la compétence du PR qui peut parfaitement ordonner une enquête préliminaire sur les faits portés à sa connaissance.
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WALLACE
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da WALLACE »

Toujours pas de nouvelles des fameux chèques ? ...ca ca peut être un sujet sympa en mode boomerang ...
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yvanecci
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da yvanecci »

U Casinchese a écrit :
Scipion a écrit :
U Casinchese a écrit :
Scipion a écrit :
ficajola a écrit :Quelqu'un, ici, parlait de travaux réalisés par le club en lieu et place de la CAB... normal? Appels d'offres? -:da-
Ben ca faisait partie du grand debat sur le bail amphitheotique et toutes ces conneries.

Le club a été obligé de faire des travaux d'urgence sur le stade, que la CAB n'etait pas capable de faire. Il faut reconnaitre aussi que la CAB au temps de Zucchette etait particulièrement chiante avec le club qui a du payer pas mal de travaux sur ses fonds propres.
Ficajola a raison de soulever ce point. De mémoire, les travaux en tribune nord ont été réalisés par la société de Fraceschini à hauteur de plus d'1 M d'euros, tout comme ceux de l'IGESA. Dépassé une certaine somme (on parle quand même de gros chiffre là), une entreprise n'est-elle pas obligée de faire un appel d'offres et ouvrir le ou les marchés à la concurrence. Il y a quand même eu un enrichissement personnel manifeste sur ce coup là.
Si c'est une société privée non

Après il faut faire très attention au conflit d'interet et à l'abus de bien social.

Si le devis à 1M€ correspond vraiment aux travaux faits ok

Si le devis à 1 M€ corresdpond à des travaux qui en valent la moitié, c'est fausses factures, abus de bien social et tutti quanti

Encore une fois une plainte d'un concurrent ou une enquete menée par bessonucciu peuvent amener une condamnation eventuelle
Donc, en gros, un actionnaire peut se goinfrer via sa société de BTP sur le dos de son club en toute impunité :?:
C'est bien pour cela que dès le début j'étais contre le fait qu'ils soient rémunérés par le Club. Chacun d'eux dans son domaine avait la possibilité de faire travailler son (ses) entreprise(s) sur le dos du Sporting. :evil:

Il n'y a qu'à voir la réaction de JF lorsqu'un des derniers chantiers lui a échappé pour comprendre à quel point le Sporting était pour eux une vache à lait....
"Vous êtes grands, nos supporters géants et le Sporting immortel" Jo Bonavita 22/04/2011

Voilà, c'est fini...
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Corsica
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Corsica »

Scipion a écrit :
U Casinchese a écrit :Donc en gros, si durant l'enquête qui a été ouverte dernièrement la justice ne creuse pas un peu, ils auront 99% de chances de s'en sortir :?:

Je saigne des yeux
Si il y a depot de bilan, il y aura enquete profonde du tribunal de commerce et du parquet financier.

Après il y a deux niveaux de culpabilité, d'abord la mauvaise gestion, et ensuite eventuellement les malversations.

Ne vous inquietez pas que quand vous mettez un clou de 10 M€ à l'etat (URSAFF et ARRCO) vous ne vous en sortez pas comme ca.
Edzatement. Tracfin se chargera du reste. N'oubliez pas qu'en pêchant gros à la ligne, on se met à la pêche au filet si on sent qu'il y a de plus gros poissons à atteindre.
Ultima mudificata da Corsica u 26 Lug 2017 09:41, mudificatu 1 volta(e).
Mettite capate, schjaffe, pattone o calci, cume vulete... ma ghjucate, pè piacè.
CI VOLE A MUGHJÀ' E MINA' PÈ' U SPORTING !!
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Corsica »

ghjattuvolpa a écrit :ils ont investi sur le centre avec l'argent des autres puisque la caf etait insuffisante. et le fdr deja negatif
Et la CAB ne parvenait plus financièrement à assurer la gestion ou l'entretien du centre. Le club faisait de l'avance de trésorerie avec une trésorerie qu'ils n'avaient pas.
Mettite capate, schjaffe, pattone o calci, cume vulete... ma ghjucate, pè piacè.
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Corsica
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Corsica »

U Casinchese a écrit :
Scipion a écrit :
ficajola a écrit :Quelqu'un, ici, parlait de travaux réalisés par le club en lieu et place de la CAB... normal? Appels d'offres? -:da-
Ben ca faisait partie du grand debat sur le bail amphitheotique et toutes ces conneries.

Le club a été obligé de faire des travaux d'urgence sur le stade, que la CAB n'etait pas capable de faire. Il faut reconnaitre aussi que la CAB au temps de Zucchette etait particulièrement chiante avec le club qui a du payer pas mal de travaux sur ses fonds propres.
Ficajola a raison de soulever ce point. De mémoire, les travaux en tribune nord ont été réalisés par la société de Fraceschini à hauteur de plus d'1 M d'euros, tout comme ceux de l'IGESA. Dépassé une certaine somme (on parle quand même de gros chiffre là), une entreprise n'est-elle pas obligée de faire un appel d'offres et ouvrir le ou les marchés à la concurrence. Il y a quand même eu un enrichissement personnel manifeste sur ce coup là.
C'est plus compliqué que ça...

Le club n'étant ni propriétaire ni bailleur emphythéotique, il devait lancer des procédures sous réserve d'accord des propriétaires (CAB) avant de faire les moindres travaux. Souvenez-vous quand la CAB voulait porter plainte contre le Sporting parce que le club n'avait pas déposé de permis de construire pour la boutique... alors que la CAB ne voulait pas investir. Pour le centre de formation, il faut savoir qu'une insalubrité publique aurait pu être déclarée si les travaux de réparation n'avaient pas été effectuées ni payés : le club a pris sur lui de le faire. La CAB y a vu un moyen de pression je suppose : on vous rembourse si vous payez vos loyers en retard.

Quant aux marchés, pour vérifier s'ils sont frauduleux, il faut vérifier plusieurs choses.
1) il faut voir si le Cahier des charges de ces travaux n'indiquait pas des critères de sélection qui auraient favorisé (légitimement) les entreprises déjà engagées sur les précédents marchés. Dans un secteur peu concurrentiel, sur une île, où les conflits d'intérêt potentiels politiques/professionnels sont légion...
2) Quel type de procédure mise en place ? appel d'offres ? Adjudication publique ? Procédure négociée ? En fonction de la procédure, les seuils de vérification par l'Inspection des Finances ne sont pas les mêmes. Jusqu'à 31.000 euros HTVA, tu n'es pas obligé de mettre en concurrence si tu peux le justifier.
3) Si une entreprise pense avoir été flouée sur l'attribution du marché, elle a 60 jours après réception de la notification de la décision d'attribution pour déposer un recours auprès du Conseil d'Etat. Après, la décision est réputée pour être acceptée définitivement (sauf preuves contraires, en ce cas c'est plainte au TC).

C'est seulement après avoir vérifié tous ces éléments qu'on pourra déterminer si un marché passé a été frauduleux.
Ultima mudificata da Corsica u 26 Lug 2017 09:43, mudificatu 2 volta(e).
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Corsica »

Zampaglinu a écrit :
Scipion a écrit :Les seuls qui peuvent porter plainte sont les créanciers non payés auprès du tribunal de commerce. (C'est pas vraiment une plainte, plutot une saisie mais le resultat est le même)

je mets une petite piecette que l'URSAFF sera le premier à se reveiller vu les "moratoires" qui ne seront pas honorés.

Après le parquet peut declencher une enquete qui peut mener à des poursuites si des malversations sont avérées.
Exactement. En tant qu'abonné sur une période définit on ne peut rien faire.

En revanche en cas de liquidation judiciaire avec pléthore de créanciers et des salariés non payes est çe que, et comment l'abus de sociaux peut être retenu ?
Sans lien commercial entre les supporters et le club, impossible d'envisager un recours collectif comme il en avait été question en 2013 après le match contre l'OM à huis clos.

Y'a pas eu d'abonnements pour 2017-2018. En revanche, pour 2016-2017, il y a des abonnés d'un côté, et de la mauvaise gestion des sommes obtenues grâce à ces abonnements, aboutissant à la situation que l'on connaît. Comme il s'agit d'une entreprise de spectacle, on pourra toujours gloser sur la relégation sportive dont le préjudice est inattaquable. En revanche, pour un dépôt de bilan... et vu que je ne pense pas qu'une année budgétaire représente un délai de prescription raisonnable (surtout qu'on peut dater cette liquidation à encore moins longtemps que ça vu qu'elle n'est toujours pas actée), il doit y avoir moyen de dénoncer un abus de biens sociaux + abus de confiance (voire escroquerie s'il est démontré que les chiffres déposés auprès de la LFP ne représentent pas la réalité de l'état financier des SA).

Auquel cas, ce serait aussi la responsabilité du CAC qui serait engagée.

Si tu mets créanciers privés + créanciers publics + abonnés pour engager un recours collectif, sur base d'éventuels dossiers Tracfin (puisque pour les terrains de Borgu, c'est le plus gros actif du club qui fait l'objet d'une instruction judiciaire pour une faute commise sur le marché public), je pense que ça peut marcher.

Mais ça prendra beaucoup de temps et d'argent pour qu'ils assument judiciairement leurs actes.

Je dis tout ça sous réserve, hein : j'ai pas la science infuse et je peux parfaitement me tromper.
Ultima mudificata da Corsica u 26 Lug 2017 09:44, mudificatu 1 volta(e).
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Corsica »

ghiacaru a écrit :
U Casinchese a écrit :Ma question est simple et n'est destinée qu'aux personnes compétentes, merci aux trolls et autres faux comptes de s'abstenir d'y répondre.
Est-ce que, concrètement, les supporters ont le ou les moyens de porter plaintes contre les 9 raclures ( faux et usage de faux - détournement de fonds etc ) afin qu'ils rendent une bonne fois pour toute des comptes.
Corsica, Lecri, Ghjattuvolpa, MrLiberté, Zampaglinu ou l'homme à la cigarette si vous passez par là :D

Merci aux modos de mettre ce topic en Post it s'il vous plaît ou du moins de ne pas le supprimer.
NON ! Au pénal s'entend, puisque c'était ma profession. Par contre, je ne connais pas les tribunaux de commerce, qui ne font d'ailleurs même pas partie du ministère de la justice (au contraire des prud'hommes).
Bien entendu, certaines malversations, de nature individuelles (puisque les poursuites pénales contre les personnes morales, hormis quelques cas très particuliers, ne sont pas possibles), sont de la compétence du PR qui peut parfaitement ordonner une enquête préliminaire sur les faits portés à sa connaissance.
Au pénal, à moins que Tracfin n'alourdisse le dossier, c'est sûr que ça n'irait pas plus loin. Au TC, en revanche, il reviendra d'établir la responsabilité individuelle de chaque dirigeant-actionnaire pour établir si un délit pénal peut être retenu à leur encontre par la suite. En ce compris d'éventuelles malversations.
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a muvra 1929
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Lucalisazione : sezzione "pseudo supporter"
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da a muvra 1929 »

Corsica a écrit :
U Casinchese a écrit :
Scipion a écrit :
ficajola a écrit :Quelqu'un, ici, parlait de travaux réalisés par le club en lieu et place de la CAB... normal? Appels d'offres? -:da-
Ben ca faisait partie du grand debat sur le bail amphitheotique et toutes ces conneries.

Le club a été obligé de faire des travaux d'urgence sur le stade, que la CAB n'etait pas capable de faire. Il faut reconnaitre aussi que la CAB au temps de Zucchette etait particulièrement chiante avec le club qui a du payer pas mal de travaux sur ses fonds propres.
Ficajola a raison de soulever ce point. De mémoire, les travaux en tribune nord ont été réalisés par la société de Fraceschini à hauteur de plus d'1 M d'euros, tout comme ceux de l'IGESA. Dépassé une certaine somme (on parle quand même de gros chiffre là), une entreprise n'est-elle pas obligée de faire un appel d'offres et ouvrir le ou les marchés à la concurrence. Il y a quand même eu un enrichissement personnel manifeste sur ce coup là.
C'est plus compliqué que ça...

Le club n'étant ni propriétaire ni bailleur emphythéotique, il devait lancer des procédures sous réserve d'accord des propriétaires (CAB) avant de faire les moindres travaux. Souvenez-vous quand la CAB voulait porter plainte contre le Sporting parce que le club n'avait pas déposé de permis de construire pour la boutique... alors que la CAB ne voulait pas investir. Pour le centre de formation, il faut savoir qu'une insalubrité publique aurait pu être déclarée si les travaux de réparation n'avaient pas été effectuées ni payés : le club a pris sur lui de le faire. La CAB y a vu un moyen de pression je suppose : on vous rembourse si vous payez vos loyers en retard.

Quant aux marchés, pour vérifier s'ils sont frauduleux, il faut vérifier plusieurs choses.
1) il faut voir si le Cahier des charges de ces travaux n'indiquait pas des critères de sélection qui auraient favorisé (légitimement) les entreprises déjà engagées sur les précédents marchés.
2) Quel type de procédure mise en place ? appel d'offres ? Adjudication publique ? Procédure négociée ? En fonction de la procédure, les seuils de vérification par l'Inspection des Finances ne sont pas les mêmes. Jusqu'à 31.000 euros HTVA, tu n'es pas obligé de mettre en concurrence si tu peux le justifier.
3) Si une entreprise pense avoir été flouée sur l'attribution du marché, elle a 60 jours après réception de la notification de la décision d'attribution pour déposer un recours auprès du Conseil d'Etat.

C'est seulement après avoir vérifié tous ces éléments qu'on pourra déterminer si un marché passé a été frauduleux.
Lorsqu'une société qui appartient à un des actionnaires effectue des travaux ou loue des voitures au club en facturant j'appelle ça un conflit d'intérêts.
D'autant plus que la brigade financière s'était penchée sur la location suspecte de minibus. Facile on facture une prestation au nom du club et en en profite à titre personnel (voiture de luxe, déplacement, frais divers) c'est de l'abus de biens sociaux.
Vu les trous dans le budget c'est une éventualité à ne pas négliger
Per e famiglie stirpate à l'entre d'un mondu novu
Per e terre abbandunate induve nisunu si move
Per tanti chì sò cascati, sbagliati da lu to stracciu
Ti stupu in faccia.
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Corsica
Sezzione Bureaucrate
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Lucalisazione : Quelque part où personne n'irait à ma place.

Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Corsica »

a muvra 1929 a écrit :
Corsica a écrit :
U Casinchese a écrit :
Scipion a écrit :
ficajola a écrit :Quelqu'un, ici, parlait de travaux réalisés par le club en lieu et place de la CAB... normal? Appels d'offres? -:da-
Ben ca faisait partie du grand debat sur le bail amphitheotique et toutes ces conneries.

Le club a été obligé de faire des travaux d'urgence sur le stade, que la CAB n'etait pas capable de faire. Il faut reconnaitre aussi que la CAB au temps de Zucchette etait particulièrement chiante avec le club qui a du payer pas mal de travaux sur ses fonds propres.
Ficajola a raison de soulever ce point. De mémoire, les travaux en tribune nord ont été réalisés par la société de Fraceschini à hauteur de plus d'1 M d'euros, tout comme ceux de l'IGESA. Dépassé une certaine somme (on parle quand même de gros chiffre là), une entreprise n'est-elle pas obligée de faire un appel d'offres et ouvrir le ou les marchés à la concurrence. Il y a quand même eu un enrichissement personnel manifeste sur ce coup là.
C'est plus compliqué que ça...

Le club n'étant ni propriétaire ni bailleur emphythéotique, il devait lancer des procédures sous réserve d'accord des propriétaires (CAB) avant de faire les moindres travaux. Souvenez-vous quand la CAB voulait porter plainte contre le Sporting parce que le club n'avait pas déposé de permis de construire pour la boutique... alors que la CAB ne voulait pas investir. Pour le centre de formation, il faut savoir qu'une insalubrité publique aurait pu être déclarée si les travaux de réparation n'avaient pas été effectuées ni payés : le club a pris sur lui de le faire. La CAB y a vu un moyen de pression je suppose : on vous rembourse si vous payez vos loyers en retard.

Quant aux marchés, pour vérifier s'ils sont frauduleux, il faut vérifier plusieurs choses.
1) il faut voir si le Cahier des charges de ces travaux n'indiquait pas des critères de sélection qui auraient favorisé (légitimement) les entreprises déjà engagées sur les précédents marchés.
2) Quel type de procédure mise en place ? appel d'offres ? Adjudication publique ? Procédure négociée ? En fonction de la procédure, les seuils de vérification par l'Inspection des Finances ne sont pas les mêmes. Jusqu'à 31.000 euros HTVA, tu n'es pas obligé de mettre en concurrence si tu peux le justifier.
3) Si une entreprise pense avoir été flouée sur l'attribution du marché, elle a 60 jours après réception de la notification de la décision d'attribution pour déposer un recours auprès du Conseil d'Etat.

C'est seulement après avoir vérifié tous ces éléments qu'on pourra déterminer si un marché passé a été frauduleux.
Lorsqu'une société qui appartient à un des actionnaires effectue des travaux ou loue des voitures au club en facturant j'appelle ça un conflit d'intérêts.
D'autant plus que la brigade financière s'était penchée sur la location suspecte de minibus. Facile on facture une prestation au nom du club et en en profite à titre personnel (voiture de luxe, déplacement, frais divers) c'est de l'abus de biens sociaux.
Vu les trous dans le budget c'est une éventualité à ne pas négliger
Pas nécessairement, tout dépend du délégataire de signature concernant l'offre déposée. Et comme PMG est le seul à pouvoir signer n'importe quelle facture ou n'importe quel document financier au club, il suffit de s'indigner en disant "mais pas du tout ! ceux qui ont accepté mes factures ne sont pas ceux qui les ont soumises !"

Même si dans la pratique, tu as raison de t'en soucier, de t'en méfier.
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Gregh
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Message da Gregh »

Luiggi dit que l'on a le détail des dettes aujourd'hui. Mais quand il dit "on" il parlent des probables investisseurs? Qui communiquera cette info?
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Corsica
Sezzione Bureaucrate
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Re: APPEL AUX JURISTES DU FORUM

Message da Corsica »

Gregh a écrit :Luiggi dit que l'on a le détail des dettes aujourd'hui. Mais quand il dit "on" il parlent des probables investisseurs? Qui communiquera cette info?
Libre à eux de le faire. La question étant : qui leur fournit ce détail ? La DNCG ? Les 9 qui ne voulaient pas déposer leurs comptes ?
Mettite capate, schjaffe, pattone o calci, cume vulete... ma ghjucate, pè piacè.
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